Поиск
Сегодня
ПОНЕДЕЛЬНИК
10 августа
по новому стилю
/
 
28 июля
по старому стилю
Православный календарь
Официальный сайт Русской Православной Церкви / Патриархия.ru

На главнуюКарта сайтаКонтакты
Новости
"Главное - здоровье". Интервью с прот. Максимом Обуховым


"Главное - здоровье"
Интервью с протоиереем Максимом Обуховым
Татьяна Коршунова

Татьяна Коршунова: Батюшка, вы — провизор фармаколог по профессии и по призванию, ведете фармацевтические сайты, да и вообще, можно сказать, находитесь в постоянном эксперименте, изучая свойства пищевых продуктов, добавок и лекарственных препаратов. Хотелось бы поговорить с вами на разные темы, связанные с всеобщим стремлением к оздоровлению, - иначе говоря, желанием относительно здоровых и бодрых людей чувствовать себя еще лучше. Наверное, это особенно свойственно женщинам, есть такой лозунг «Ева вечно молода»...

Отец Максим Обухов: Ну почему же, все хотят быть здоровыми. Но такой таблетки - для здоровья, для молодости - нет и, скорее всего, никогда не будет, а представление «буду каждый день есть витамины и не заболею» - заблуждение.

Т. К. Большой популярностью пользуются разные оздоровительные системы и диеты, в том числе явно экстремальные. А в последнее время многие помешались на здоровом питании - буквально помешались: в психиатрии появился новый термин «орторексия», это такой психоз, которому в основном подвержены очень обеспеченные дамы, потребляющие исключительно суперэкологические продукты...

О. М. Нужна простота, то есть простая и естественная пища. Конечно, я советую исключить напитки, которые хранятся по нескольку лет - всякие колы, спрайты и прочее, dв которых в принципе не может быть ничего полезного. Самый лучший напиток - простая вода. И лучшая пища - простая: каша, хлеб, мясо. Но в то же время человек так устроен, что если его перевезти, например, в Сингапур, он приспособится и к климату, и к еде. Потом его можно посадить в самолет и перевезти на Таймыр - он выживет, привыкнет ходить в шубе и есть то, что там едят. То есть у нас огромный запас прочности, все наши органы изначально созданы с десятикратным запасом. Поэтому даже на полюсе холода, где нормой считается минус 40-50, люди живут по 90 лет, а ведь они состоят точно из такой же плоти, как и те, кто обитает на экваторе. Например, с пищей, с воздухом и в результате гниения в кишечнике - в наше тело попадает множество ядов, но организм так устроен, что мы всему этому можем сопротивляться, работает печень, есть разные барьеры... Но все-таки если ваша ежедневная пища — непонятно из чего сделанная колбаса, то, конечно, это будет подтачивать здоровье (самая лучшая колбаса это мясо).

Т. К. Вы как-то рассказывали, что некоторое время назад всей своей большой семьей перешли на продукты с фермерских хозяйств. Ну и что, какие результаты?

О. М. Сын занял первое место в московских соревнованиях по борьбе! Ну, конечно, дело здесь не только в более здоровой пище. Но все мы, во-первых, чувствуем себя лучше, а во-вторых, начали худеть, хотя и были не очень толстые, но все равно изменения в самочувствии заметны.
Я пришел к убеждению, что деревенское мясо - намного более здоровая пища, чем магазинное, в котором наверняка наличествуют гормоны, антибиотики, стимуляторы, не известно какие, - иногда в прессе промелькнет заметка, что оказывается, мы уже давным-давно потребляем добавки, нужные не нам, а производителям, продавцам.

Т. К. А если не нашлось фермерских мясных продуктов по сходной цене, то сколько, по вашему, нужно поварить мясо, чтобы удалить из него все лишнее?

О. М. Точно не скажу, но я как-то видел такой эксперимент: магазинную курицу сварили прямо перед телекамерами, а потом взвесили, и оказалось, что она уменьшилась в два раза... Может быть, стоило купить хороший продукт, пусть и в два раза дороже?

Т. К. Насчет похудания: избавиться от лишнего веса своими силами – надолго, основательно и без вреда для здоровья - почти невозможно. Но кроме мучительных диет существует еще много разных таблеток, даже не особенно вредных, которые могут помочь, например, расщепляя глюкозу. Что вы как фармацевт об этом скажете?

О. М. Честно говоря, я большой скептик и не сторонник злоупотребления разными препаратами… Конечно, лекарства нужны, но, понимаете, наш организм так устроен, что ему, для того, чтобы начать сжигать жир или расщеплять глюкозу, приходится радикально перестраивать свою биохимию. Не надо ждать появления чудо-лекарств, нет и не будет никогда эликсира молодости и здоровья. Вот и это лекарство, я уверен, достаточно не исследовано, потому что для изучения долгосрочных последствий нужны не годы, а десятилетия. Что такое вмешательство - представьте, вам надо что-то перевезти, и вот по гладкому газону проехал трактор... Очень часто бывает так, что проходит время и появляются сведения о побочном действии чудо-лекарств, как случилось, например, с гормонами. Когда их стали применять, то вызвали эйфорию: говорили, что в медицине произошла революция, чуть ли не мертвые воскресают! Наступил период увлечения гормонами, а потом закончился, а вслед за ним пришло отрезвление. И оказалось, что это вещь хорошая, но требует чрезвычайно осторожного применения, а лучше — обходиться без них...

Т. К. Расскажите, как испытываются лекарства?

О. М. Сперва, получив данные о пользе какого-то химического вещества, его испытывают на крысах или других лабораторных животных. Потом нужно доказать, что при приеме этого средства пациент не отравится, то есть нет краткосрочных последствий, - человек принял таблетку, жив и давление и прочие показатели у него в норме. Потом наступает стадия клинических исследований - несколько этапов. Надо доказать, что препарат работает и при этом у него отсутствуют серьезные побочные эффекты. Побочные действия есть всегда, и нужно, чтобы польза от лекарства значительно превышала предполагаемый вред. Но конкурирующие фармацевтические компании стараются запустить новое средство как можно быстрее. Дальше оно проходит стадию регистрации - здесь на каждом шагу требуются доказательства. И, наконец, лекарство поступает на аптечные прилавки. Но я должен открыть вам одну страшную профессиональную тайну: в этот момент оно продается, но до конца не исследовано. Далее в течение нескольких лет идет изучение препарата: наблюдают, как он ведет себя в клинической практике, то есть ставится опыт уже на живых людях. Скажем, в Соединенных Штатах Америки все данные собирает FDA (Food and Drug Administration), очень могущественная организация, контролирующая выпуск и качество пищи и лекарственных средств. Все случаи жалоб, связанные с приемом препарата, в том числе случайные совпадения, должны фиксироваться - когда анализируется масса случаев, уже можно сделать определенные обобщения. Ну и последняя стадия: нужно выяснить безопасность вещества для детей, кормящих матерей и беременных. Это самая большая сложность.

Т. К. Неужели находятся волонтеры?

О. М. Нет, анализируются все известные данные, все случаи.

Т. К. Часто в инструкции написано, что нет сведений об опасности для беременных.

О. М. Это надо понимать как противопоказание. В 50-60-е годы было синтезировано прекрасное успокоительное средство под названием талидомид, в Европе оно пользовалось большим спросом. А в США директор ФДА лично его запретила, хотя на нее оказывалось очень сильное давление. Клинические результаты исследований были великолепные, но она утверждала, что данных о безопасности препарата не достаточно, чтобы пускать его в продажу. И что же? Через какое-то время начинается эпидемия врожденных уродств - рождаются дети без рук, без ног… Тысячи калек, многие из них живы до сих пор. Когда выяснилась причина, директор ФДА получила очень высокую государственную награду. Я не хочу никого пугать, но лекарство - это всегда яд. Просто бывает, что этот яд необходим — в нужное время, в нужной дозе.

Т. К. В Европе лекарство пустили в продажу преждевременно?

О. М. Да, а директор ФДА проявила предусмотрительность и осторожность, она почувствовала, что слишком торопятся с разрешением. На самом деле нужно лет десять, чтобы окончательно изучить действие нового препарата. И исследования должны проводиться более развернутые, сложные, причем нельзя исключить и психологический фактор. При изучении нового лекарства оно сравнивается с плацебо – лекарством-пустышкой, с помощью т. н. «двойного слепого метода», то есть ни пациенты, ни врачи не должны знать о том, что препарат содержит. Оказывается, если врач знает о пустышке, это каким-то образом передается пациенту, представляете, настолько важен психологический фактор?
Т. К. Сейчас много пишут о плацебо, например, на одном сайте был такой заголовок: «Снотворные показали чуть большую эффективность, чем плацебо». Расскажите подробнее об этом феномене.

О. М. Это одно из самых загадочных открытий двадцатого века в медицине, и объяснить его по-настоящему никто не может. Оказалось, что плацебо оказывает действие, причем иногда очень сильное. Причина в психологии - настолько силен фактор внушения. Вплоть до того, что внушение может передаваться от человека к человеку подсознательно, родители дают детям плацебо, оно тоже действует. Если в силу лекарства верит врач, его вера передается больному и усиливает лечебный эффект. В Америке даже проводились хирургические операции-плацебо, - я, правда, сомневаюсь в его этической допустимости: дают наркоз, на коже над больным местом делают надрез, и все, больному говорят, что операция прошла успешно. И помогает. Не могу вдаваться в подробности, я не изучал специально, но это есть.
Да, это загадка. Секрет, наверное, кроется в природе человека, в особой роли нематериальной, душевной сферы. На восприятие, психологию влияет и цена лекарства, и упаковка, цвет таблетки, размер, форма, и что сказал врач, и что сказала соседка…

Т. К. Если об этом помнить, то понятно, почему более дорогие поливитамины действуют лучше. Вообще, витамины, это плацебо или нет? Иногда вроде кажется, общее состояние после курса витаминов улучшилось, а иногда - никакого впечатления.

О. М. Витамин будет на вас действовать только при его дефиците. А если дефицита нет, он бесполезен. Как и добавки микроэлементов. При дефиците йода добавка подействует сразу - пройдет вялость, улучшится память и мыслительные процессы.

Т. К. Вы говорили, что две добавки действительно имеют право на жизнь, это йод и селен.

О. М. Скажу так, в условиях неестественной городской жизни все-таки добавки нужны, например, нам часто не хватает кальция. И, однозначно, мы, жители Центральной России, живем в условиях дефицита йода и селена. Потребность в селене, как и в йоде, составляет миллионные доли грамма, это настолько мало, что дневную дозу даже трудно взвесить. Но они входят в состав жизненно важных ферментов. Жители прибрежных районов йод и селен получают отовсюду, так как они содержатся в морской воде, а нам нужно вводить эти микроэлементы искусственно либо есть морепродукты в достаточном количестве.

Т. К. Это непросто… Как рекламируют поливитамины: рисуют огромное блюдо фруктов и овощей, хотите витаминов - ешьте.

О. М. Это не всегда полностью соответствует действительности. Синтезированный продукт отличается от натурального, и отдельно синтезированный витамин совсем не то, что витамин в составе живого растения, в комплексе питательных веществ. Поэтому между съеденным яблоком и принятой таблеткой большая разница. Синтетические витамины могут отличаться пространственным строением: мы себе представляем вещество как плоский рисунок из учебника по химии, а на самом деле органические молекулы объемны. И в результате синтеза не всегда получается точно то, что хотели получить. Поэтому биологическая доступность синтезированных витаминов может быть меньше, чем в продуктах.

Т. К. Пишут, между прочим, что привычка регулярно пить курсы поливитаминов приводит к развитию гиповитаминоза.

О. М. Все хорошо в меру, разумно и в свое время. Бывает, возникает зависимость. Вообще никакими лекарствами нельзя злоупотреблять. И не должно быть такого подхода - я пью таблетки для здоровья, приму волшебные витамины и буду здоровым, сильным и долго жить. Это большое заблуждение.

Т. К. Хочу вернуться к теме «православного оздоровления». Оно пользуется необыкновенной популярностью; похоже, православные, тонко чувствующие свое отличие от остальных граждан как в духовных, так уж заодно и в прочих потребностях, стремятся к особому лечению, тоже духовному и православному. Возьмем нашумевшую историю с доктором Ксенией Кравченко. Увлечение этой целительницей приобрело огромный размах.

О. М. Должен сказать, доктор в своем выступлении говорит такие вещи… Сомнительно, что она может называться врачом, ей надо пройти переаттестацию.

Т. К. А вот ее сторонники уверяют, что она просто неудачно выразилась, - бывают же косноязычные люди: хочет сказать одно, а получается другое.

О. М. Ну, там даже нечего критиковать, это просто набор каких-то фраз, бессистемных идей, набросанных неопрятными мазками...

Т. К. Какая странная рекомендация: пить меньше жидкости, грамм 600 в день, и не простой воды, а присоленной. Плюс огромные дозы противоглистного препарата декарис, подстегивающего иммунитет.

О. М. Противоглистное средство можно пить один раз в год, почему бы и нет?

Т. К. И эта «система» Кравченко преподносится православному люду, болящему, уставшему от советской медицины и вовсе в ней не искушенному, как система почитаемого новомученика Серафима Чичагова.

О. М. То, что рекомендует Кравченко, никакого отношения не имеет к священномученику Серафиму. Но, строго говоря, и медицинской системы Чичагова не существует. Есть книжка, написанная 35-летним артиллеристом Леонидом Михайловичем Чичаговым в середине XIX века. Он только что вернулся с войны, не имел никакого медицинского образования, но занимался, как многие помещики, врачебной практикой.

Т. К. Как же он занимался практикой без соответствующего образования? Гомеопатией? Тогда у многих помещиков была гомеопатическая аптечка, и они, руководствуясь справочником, раздавали крупинки от разных недугов. А вот интересно, что подвигло полковника Чичагова на написание медицинского труда?

О. М. Хотя священномучеником он стал через 50 лет, Леонид Михайлович и в 35 был человеком выдающимся. Сильный, прямолинейный, он всегда стремился помогать людям - а медицина была тогда в очень плачевном состоянии. И, что немаловажно, объем накопленных знаний был в тысячи раз меньше, чем сейчас, откуда, кстати, и происходит узкая специализация наших врачей. В то время образованный человек вполне мог разобраться в медицинской проблематике - прочитать, вникнуть. Видно, что Чичагов прочел много, хотя некоторые важнейшие труды конца 19 века остались ему недоступны. Но медицина в современном понимании тогда только-только начала вставать на ноги. Были сделаны великие открытия Коха и Пастера, заложившие основы микробиологии. Это гениальные ученые, перед которыми нужно просто снять шляпу: тогда туберкулез косил людей миллионами, а Кох открыл возбудителя этой страшной болезни. Но, по-видимому, информация об открытии распространялась медленно и до Чичагова дошла в виде слухов, так как он пишет об этом вскользь. Сейчас все научные новости расходятся в один день, а тогда - пока напечатают, пока журнал дойдет до Москвы… Чичагов пропустил и открытие Мечникова - иммунитет был открыт буквально за несколько лет до выхода его книги. Вообще, его взгляды соответствуют примерно середине XIX века, и, конечно, сейчас было бы нелепо судить о них с позиций современной науки - все равно как пролетая на самолете сравнивать его с лошадью. В старинном лечебнике, может быть, и есть что-то милое. Но надо представлять себе это время, когда хирурги во фраках, чисто-чисто вымыв руки с мылом, делали операции нестерильными инструментами, когда пациентам давали пить соли свинца или даже мышьяк, - а сейчас за это можно попасть под следствие. Лимфаденит вырезали; чтобы вылечить сифилис, заражали больного малярией - якобы во время повышения температуры у него вырастет иммунитет, и вообще считалось, что одна болезнь вытесняет другую. Гнойные раны лечили, подсаживая личинки мух, чтобы они съедали гной, - и помогало. Сейчас это звучит по меньшей мере странно, но для XIX века было обычной практикой. В то же время доктора хорошо владели методами выстукивания, они могли определить абсцесс не хуже рентгеновского аппарата, по звуку могли узнать, что у человека внутри. Врачи не были плохими, но обращаться к их средствам в XXI веке, причем буквально копируя - дикость.
Ксения Кравченко ссылается на учение Чичагова о крови - но это просто учение Гиппократа. Врач с высшим образованием в XXI веке лечит изречениями Гиппократа! Когда ни Чичагов, ни Гиппократ не знали, что такое кровь, каковы ее функции, какой состав... Это просто мифология. Как если бы сейчас, предположим, нашли бы какие-нибудь рукописи святых Косьмы и Дамиана, которые, наверное, цитировали бы Авиценну и Гиппократа, и стали по ним лечиться. Сама по себе тогдашняя классификация фармакологии, болезней несовместима с современной: например, лихорадка приводится среди болезней, хотя повышение температуры может быть следствием разных причин; седина рассматривается как отдельное заболевание…
Возьмем, например, тезис Чичагова о том, что нужно категорически исключить аллопатические яды. Естественно, видя, что людям дают пить сулему, соли свинца, уксус, скипидар и прочее, от чего им становится хуже, он призывал отказаться от этих средств…

Т. К. Так это правильная идея?

О. М. Нет. Говорят, что незадолго до изобретения самолета патентное бюро запретило принимать чертежи летательных аппаратов. То есть идея не правильная, но она была вызвана к жизни определенными условиями. В конкретное время в конкретном месте она работала, иногда бывает, что человек отказывается от лекарств, ему становится лучше, он выздоравливает. Но это не есть общее правило. Просто тогда не имели точного представления о том, что такое яды, как они действуют, не было токсикологии. И никакой вины автора в этом нет, его книга является частью истории медицины, в то время люди так мыслили.
Понятие «яд» неотделимо от понятия «доза»: нет дозы - нет яда, если доза ядовитого вещества не является опасной, то и яда нет. Возьмем тот же самый селен, жизненно необходимый микроэлемент, потребность в котором составляет миллионные доли грамма в сутки - это реальное количество вещества, не гомеопатическое. Без селена человек просто умрет, но в то же время он является сильнейшим ядом, от которого при соответствующей дозе тоже возможен летальный исход. Мало того, все, что мы едим и вдыхаем, в определенной дозе может стать ядом. Та же самая береза, которую любил использовать Чичагов, ее отдельные компоненты в высокой дозе могут также оказаться ядовитыми. Отравиться можно поваренной солью, водой, кислородом, все зависит от дозы и концентрации, в то же время яд в виде лекарства, в соответствующей дозе, может спасти жизнь. С точки зрения современных последователей Чичагова нужно считать аллопатическим ядом антибиотики и исключить их.

Т. К. Антибиотики тоже можно считать ядами?

О. М. Греческое слово фармакон имеет два значения: яд и лекарство. Любое лекарство всегда является ядом, и многие яды являются лекарствами. Если последовательно отказаться от применения ядов, следует полностью исключить антибиотики и почти все лекарственные средства. Но когда во время Великой Отечественной войны в нашей стране было налажено производство пенициллина и раненым после операции стали профилактически давать большую дозу антибиотика, результаты были просто волшебные. Благодаря пенициллину в строй вернулись тысячи и тысячи бойцов - а кто знает, какой бы был исход войны без пенициллина? Кстати, в Германии пенициллина не было, из-за увлечения какими-то псевдомедицинскими идеями она отстала и от России, и от Англии, в которых это лекарство появилось одновременно. Между прочим, такая неприятная деталь: когда Советский Союз попросил передать технологию производства пенициллина, англичане, наши союзники, отказались. Но мы очень быстро смогли сами ее выработать.
Так сама жизнь опровергла идею о недопустимости ядов в медицине. Вообще, любая наука, в том числе медицина, требует доказательств - независимых клинических исследований, проведенных по определенным стандартам. Рекомендации из книги Чичагова скорее относятся к области гомеопатии, а гомеопатия - недоказательная отрасль медицины, она всегда жила какой-то своей жизнью. В оборот российской медицины все гомеопатические препараты были введены в 90-е годы приказом заместителя министра здравоохранения Царегородцева - без клинических исследований были разрешены к употреблению. Это единственный прецедент, когда вопрос о клинических исследованиях даже не ставился, гомеопатические средства оптом получили разрешение продаваться во всех аптеках — все, сразу, даже не списком, а просто так - утвердили и все.

Т. К. А поклонницы Ксении Кравченко без всяких исследований утверждают, что им ее метод помогает. Наверное, опять же по принципу плацебо. Сама Кравченко такая пассионарная личность, типичная целительница, а люди хотят поверить - и верят, пьют понемногу соленую водичку, принимают декарис и исцеляются. Это же возможно?

О. М. Если это поклонницы, внушенные, им заведомо будет помогать все.

Т. К. Тогда им можно проводить любые клинические исследования, и анализ крови покажет улучшение.

О. М. С помощью внушения можно сделать многое - поднять или снизить температуру тела, добиться покраснения покровов, даже электрическое сопротивление кожи может измениться! Можно вызвать временный всплеск, подъем иммунитета и улучшить состояние, а можно даже убить. Вот вы замечали, как в нашей 50-й больнице в неврологическом отделении, где работают сестры милосердия, восстанавливаются после инсульта больные? Сестры с ними занимаются - и поговорят, и причешут, и за руку подержат, умоют, посадят… А если парализованного бросить одного и только три раза в день совать в рот горсть таблеток? Что ж тут плохого, что с человеком поговорили и причесали? А это тоже внушение, и врачи всегда им пользовались.

Т. К. Домашний доктор еще только входил, мыл руки, а больному уже становилось лучше. Хороший врач владеет психотерапией…

О. М. Сила внушения - великая вещь. И когда вокруг какого-то целителя собираются поклонники, им заведомо будет помогать все, что бы им ни прописывали. В случае с Кравченко мы наблюдаем злоупотребление этой силой внушения. Потому что у больного может быть диабет - а он не пойдет делать анализ. Может быть рак или другое прогрессирующее заболевание - а он упустит время для операции, или противобактериальной терапии, или изменения диеты. Человеку можно было помочь, а он увлекается то одной системой оздоровления, то другой...

Т. К. Время от времени в разных странах происходят всплески общественной активности среди врачей: то хотят совсем запретить гомеопатию – сами по себе шарики большого вреда не приносят, но когда человек лечится только ими, а ему надо оперироваться, вред налицо. Во Франции, где народ очень активно интересуется диетами, врачи собирали подписи в сети, чтобы вообще все диеты запретить, до того их допекло, что люди портят себе здоровье. Ведь на самом деле опасно придерживаться всех рекомендаций, которыми изобилуют диетологические сайты: ешьте белковую пищу, только так можно похудеть; ешьте часто и понемногу, обязательно завтракайте сложными углеводами; перестаньте завтракать совсем и делайте очень большие промежутки между едой, только так будут расщепляться жиры, и так далее.

О. М. Есть такой тип больных, которые увлекаются разными системами. А каких только не было… То кислоты пили, то щелочи, то керосин, то кукурузное масло - при советской власти был период, когда его нельзя было купить, распространялись слухи, что это «эликсир жизни».

Т. К. А помните, все «очищали» организм? Голодали, пили соки… Тоже, кстати, особой популярностью этот экстрим пользовался в православной среде. У Олеси Николаевой есть про это смешной рассказ…

О. М. Наверное, эти увлечения - следствие плачевного состояния нашей медицины. Когда нельзя поймать такси, ездят на частниках, на непонятных таких драндулетах, когда не работает милиция, люди вынуждены сами себя защищать. Когда не работает медицина – лечатся не пойми у кого. И все-таки я бы не советовал обращаться к целителям. Сейчас есть много возможностей с большой точностью поставить диагноз, есть различные методы исследований.
Мы наделены Богом таким свойством как разумность, и ею должны руководствоваться. Да и не надо смешивать религию и медицину. Они соприкасаются — да, как религия и политика, демография, история, литература. Но как нет православных самолетов, автомобилей, так нет православных лекарств, православной фармакологии. Работа организма человека не зависит от его вероисповедания.
И еще: существует миф о каких-то воображаемых людях прошлого, которые жили долго, счастливо и никогда не болели, и мы тоже подсознательно к этому стремимся. На самом деле, если послушать знающего археолога, мы узнаем о здоровье древних людей много интересного. Миф будет полностью развеян. Мы живем сейчас достаточно долго по сравнению с нашими предками именно благодаря тому, что наши знания умножились и мы можем защититься от холода, голода, благодаря науке, гигиене и медицине. То, что раньше было смертельным заболеванием, сейчас лечится, например, раньше у больного перитонитом при отсутствии антибиотиков не было никаких шансов. У Пушкина, скажем. А сейчас можно было бы его спасти в районной провинциальной больнице. До революции приблизительно четверть всех смертей приходилась на заболевания, возникшие вследствие простуды, то есть воспаление легких, ОРЗ, грипп, - то, что сейчас относится к компетенции участкового врача.
Да, к сожалению, не всегда официальная медицина нас удовлетворяет, но нельзя уходить в шаманство. Самое надежное - это опытный врач, которому вы доверяете, с клиническим опытом. И они есть, никуда не делись.

Т. К. Спасибо за интересную беседу, будем ждать ваших новых статей.

© 2008 «ОБЩЕСТВО ПРАВОСЛАВНЫХ ВРАЧЕЙ РОССИИ»
Разработка Океанит